Boite à idées

[Flitterbloom]

Salut salut, j'apporte ma petite pierre à l'édifice :

Avant toute chose, un classement par "rareté" existe sur au moins un autre site : PSN 100% possède un "rarity leaderboard" et, en "bonus", exclut les multi-listes (c'est à dire, dans le cas où ce ne serait pas clair, que si tu possèdes 3 fois le même jeu, une seule liste compte, et c'est généralement la plus récente et pas nécessairement la "plus rare"). Ce même site rend d'ailleurs des listes obsolètes même si tu ne possèdes qu'une version du jeu : dans mon cas, Trine dont j'ai fait la version PS3 mais pas la remastered ne compte pas, idem pour Genshin Impact dont j'ai la liste PS4 et pas PS5. Le site utilise une formule de calcule basée sur le pourcentage d'obtention (si vous voulez plus d'info je vous invite à jeter un œil dans la page "About" du site qui explique globalement leurs classements).

Je comprends les deux points de vue énoncés et, même si je me fiche du classement puisque je joue à ce qui me plaît avant tout (avec un objectif de complétion parce que c'est ce qui m'intéresse), ce genre de classement sera de toute façon biaisé d'une manière ou d'une autre. L'amalgame est fait à plusieurs reprises dans les posts : non, rare ne veut pas dire difficile. Un jeu connu ou tout simplement offert (au PS+ par exemple) tend à avoir des pourcentages plus bas. C'est "gratuit", les joueurs vont lancer le jeu, voir que ça ne leur plaît pas et ne plus jamais progresser dessus. La communauté de chasseurs reste une part minoritaire dans la communauté de joueurs, et pourtant le "simple joueur qui ne chasse pas les trophées" influera fatalement le pourcentage d'obtention sur le PSN. Reste l'option de limiter ça aux utilisateurs du site... mais là encore, est-ce vraiment intéressant ? Tous les chasseurs n'ont pas une optique de complétion et pour certains quelques trophées bronze sont toujours un plus même sans tomber le platine. On en revient au problème "d'élitisme" qui est énoncé à plusieurs reprises. Et prendre en compte le nombre flat d'obtention d'un trophée (via le site, je ne pense pas qu'on puisse avoir cette info précisément sur le PSN...) ne règle pas le problème puisqu'un jeu moins joué sera forcément moins complété, ça inverserait même le problème.

De la même manière qu'il était question de points de rareté en fonction du métal : en viendrait-on à dire qu'un or vaut moins qu'un bronze ? Là encore, si ça pouvait être un point de repère par le passé (et encore...) les listes qui ne comptent que des trophées or sont légion, puisque c'est un moyen plus simple d'atteindre le nombre de points nécessaire à l'ajout d'un platine à la liste. C'est d'ailleurs personnellement à ça que je les repère, si je vois une petite liste avec aucun (ou presque) trophée bronze mais un platine, je sais à quel genre de jeu je dois m'attendre...

De mon côté j'aime bien regarder le classement par rareté des jeux, parce que j'aime bien découvrir des titres qui sont moins mis en avant, notez que ce sont généralement des jeux VR ... Chacun son plaisir, et chacun son objectif de chasse, il n'y a aucun problème avec ça, qu'un joueur fasse la course aux points ou à la rareté ça ne regarde que l'utilisateur, et si le plaisir de certains c'est de montrer le kikimeter en passant top 10, grand bien leur fasse tant qu'ils en sont contents. De la même manière qu'un classement supplémentaire ne serait qu'une option au choix de l'utilisateur, le classement est présent mais rien ne t'oblige à le regarder heureusement on vit très bien sans.

Pour résumer : je n'ai rien contre l'idée, mais décider de paramètres "impartiaux" qui ne satisferont de toute façon pas tout le monde (forcément ; quid des jeux avec plusieurs listes ? On prend en compte l'auto-pop ou non ?..) est à mon avis compliqué. De plus, ça existe ailleurs si vraiment vous voulez voir votre rang basé sur la rareté .

[maitrebabar]

Bonsoir Kyp-chan et Flitterbloom,

Ton message est très intéressant Kyp. Effectivement, j'ai fait une sorte d'amalgame entre valeur et prix dans mon explication, alors que j'utilise pourtant des prix pour illustrer. Peut-être parce que donner un prix à un trophée peut sembler bizarre au premier abord dans la mesure où on ne peut les vendre (tant que Sony n'a pas une "super" idée pour faire encore un peu de thunes). Mais d'un autre côté, c'est bien l'investissement (en temps, en patience...) consacré au gain du trophée que je cherche à obtenir, ce qui renvoie à une idée de prix.

Intégrer le temps de jeu ne peut que conduire à des biais à mon sens. Soit tu prends un temps de jeu individuel, et des petits malins feront exprès de rallonger le temps pour augmenter artificiellement le "prix" de leur trophées. Soit tu prends un temps de jeu moyen, et ça ne marche pas avec les jeux à auto-pop par exemple (ceux qui auto-pop leurs trophées bénéficieront d'un meilleur score grâce à ceux qui ne le font pas, qui eux seront pénalisés). Et j'avais également en tête l'idée de ne pas du tout prendre en compte le métal du trophée qui semble parfois arbitraire, mais je n'avais pas osé aller aussi loin
J'ai bien conscience qu'un tel système peut rapidement devenir très complexe si on cherche à aller trop loin. Ce n'était pas dans mon idée, c'est pourquoi je ne parlais que de la rareté, qui reste la base pour évaluer un prix, en pondérant par le nombre de joueurs pour limiter les effets liés aux effectifs réduits (un jeu avec 1 seul joueur, à chaque fois qu'il gagnera un trophée dessus, celui-ci passera du "prix" maximal puisque personne ne l'a, au minimum puisque obtenu par "tous" les joueurs).

Pour ce qui est de ceux que ça n'intéresse pas, j'idéalisais surement naïvement la situation en imaginant que chacun se dirigerait vers le classement qui l'intéresse. Mais, au regard des réactions suscitées par la simple évocation d'un classement attribuant les points différemment, il semblerait que tu aies raison.


Flitterbloom, déjà merci pour le site PSN 100%, que je ne connaissais pas. En regardant les explications, leur calcul est finalement assez simple et ne prend en compte que la rareté, ce qui est embêtant pour les jeux avec très peu de joueurs (un trophée obtenu par 100 % des joueurs, même s'il n'y en a qu'1, rapporte 0 point). La mise en œuvre a encore l'air un peu bancale, vu de ce que tu rapportes en plus, mais ça a au moins le mérite d'exister et de faire un second exemple de ce type avec TrueTrophies.

Effectivement, la rareté ne dépend pas que de la difficulté. De manière encore plus basique qu'être offert avec le PS+, la rareté dépend aussi de la durée et de la qualité du jeu. Plus un jeu est long et moins il est bon/intéressant, plus il y a de joueurs qui vont lâcher avant d'avoir le platine. Et en effet les jeux VR ont aussi souvent des platines plus rares à difficulté équivalente. Mais cela reste un indicateur synthétique pertinent et qui a l'avantage d'être quantifiable sans ambiguité.

Je m'écarte un peu du sujet, mais les jeux à platine facile ont parfois un nombre "normal" de trophées, et surtout tu risques de rater quelques bons jeux (avec des platines pas forcément évidents) si tu élimines d'emblée les listes raccourcies avec beaucoup d'or. Par exemple, des jeux comme Hellblade (9 , 5 ), A Way out (10 , 4 ) ou The Witness (11 , 2 ) sont tous excellents et ne te permettront pas d'avoir le en 5 minutes ^^

De mon côté, j'aime bien essayer de "faire mieux" que les années précédentes. L'ajout d'une page de statistiques sur le site est d'ailleurs vraiment top, puisque je regarde surtout le nombre de platines que j'ai gagnés, et on a maintenant directement ce nombre par année. Le problème c'est par contre que c'est difficile à comparer, puisque tous les platines n'ont pas la même valeur à mes yeux et qu'il me semble que la difficulté globale baisse petit à petit. C'est là qu'un système parallèle attribuant des points en fonction de la rareté serait très intéressant. Après, je demandais un classement parce que j'imaginais que ça intéresserait du monde (ça semble d'ailleurs être le cas) et que c'est la suite logique du truc, et que ça m'intéresserait aussi par curiosité

[Flitterbloom]

Bonjour, bonsoir,

La mise en œuvre a encore l'air un peu bancale, vu de ce que tu rapportes en plus, mais ça a au moins le mérite d'exister et de faire un second exemple de ce type avec TrueTrophies.

Je ne pense pas que ce soit "bancale" réellement, j'imagine que c'est plus simple de rendre une liste obsolète pour ce genre de cas : les listes PS4 et PS5 de Genshin Impact, par exemple, sont différentes, la version PS5 comporte un platine et moins de listes DLC, mais exactement les mêmes trophées au total (en dehors du platine évidemment). Les jeux ayant des listes similaires malgré les différentes version semblent "fusionner", comme Kingdom Hearts Final Mix, ou Limbo par exemple ; et dans ce genre de cas j'imagine qu'un joueur qui aurait complété le jeu sur différentes versions est tout de même comptabilisé comme un utilisateur unique (plutôt que 2 ou 3 complétions cumulées) sur le ratio de complétion mais ne cumule pas les points trois fois. Ca permet justement d'illustrer les cas particulier et les nombreux choix à faire sur la tenue des comptes.

Pour ce qui est des listes pour "repérer" les "jeux à platine faciles/rapides", on a la chance encore que les descriptifs des trophées permettent généralement de confirmer ou pas l'idée. Pas de mouron à se faire, je jette généralement un œil et ne me cantonne pas à la liste, mais disons qu'une fois le nombre de trophée par type de métal + les descriptifs lus, souvent ça donne une assez bonne idée. J'ai d'ailleurs bien aimé The Witness et projette de mettre les mains sur Hellblade depuis sa sortie (la suite qui ne sortirait pas sur PS par contre, ça fait mal au cœur... ).

Quitte à me répéter, je n'ai rien contre l'idée d'un classement ou d'un indice de rareté, mais "faire mieux", là encore, c'est différent pour chacun. En obtenir plus ? Y avoir pris plus de plaisir (ce qui est difficilement quantifiable) ? Y avoir pris plus de temps, ou moins pour en faire plus sur la même durée ? Avoir exploré de nouveaux horizons vidéoludiques ? J'ai plutôt tendance à me baser essentiellement sur le plaisir que j'ai pris à jouer et/ou à la satisfaction (ou la frustration...) ressentie sans pour autant chercher à comparer outre mesure. On s'approche un peu plus d'une notion de difficulté (ou d'évaluation du gamedesign parfois...), après tout botter les fesses d'un ennemi qui vous a mis misère à répétition c'est quand même agréable, mais ça reste un point de vue purement personnel. De la même manière que tout le monde ne sera pas forcément d'accord avec la note de difficulté d'un jeu, chacun ayant une patience et/ou des facilités/difficultés différentes, tout le monde n'a pas les mêmes attentes face à un même titre en fonction de nos affinités avec le genre/la patte graphique/le ressenti que peut apporter l'histoire/etc. En ça, le système actuel est "neutre", tel métal = tant de points et il n'y a plus qu'à additionner les nombres. Je n'en mettrai pas ma mains à couper, mais au-delà des joueurs qui visent le classement, il n'est pas non plus impossible que certains soient adeptes de "petits jeux rapides et pas prise de tête", chacun son truc, il en faut pour tous les goûts .

Si ce qui te plaît c'est la difficulté au-delà de la quantité, faire la somme des notes des guides et diviser le tout par le nombre de platines obtenus me semble accessible et pas trop long à réaliser soi-même (en admettant que chaque jeu ait un guide ou une note de difficulté attribuée), par exemple. Disons que ce que je vois surtout c'est qu'il est difficile de faire un système satisfaisant pour la majorité des utilisateurs intéressés. Preuve en est avec la proposition elle-même: tous les joueurs ne chassent pas les trophées de la même manière ou avec les mêmes objectifs. Si je suis d'accord que ça "reste un plus" dans l'idée, si ça sert à peu d'utilisateurs il est plus simple (et intéressant) à mon sens que chacun fasse son calcul de son côté avec ses propres paramètres, même si du coup on n'est en compétition qu'avec "son soi du passé". Ce qui est déjà un peu le cas via la page des statistiques comme tu l'as si bien noté . Le côté négatif, c'est que ça demande quelques efforts supplémentaires et que ce n'est pas directement automatisé (rien qui soit infaisable si tu prends le temps de mettre des formules dans un tableur cela dit )

... Ou alors créer un sujet dans le forum et répertorier les participants pour créer un classement à la convenance du groupe

[Elite-man]

Bonjour, bonsoir,

La mise en œuvre a encore l'air un peu bancale, vu de ce que tu rapportes en plus, mais ça a au moins le mérite d'exister et de faire un second exemple de ce type avec TrueTrophies.

Je ne pense pas que ce soit "bancale" réellement, j'imagine que c'est plus simple de rendre une liste obsolète pour ce genre de cas : les listes PS4 et PS5 de Genshin Impact, par exemple, sont différentes, la version PS5 comporte un platine et moins de listes DLC, mais exactement les mêmes trophées au total (en dehors du platine évidemment). Les jeux ayant des listes similaires malgré les différentes version semblent "fusionner", comme Kingdom Hearts Final Mix, ou Limbo par exemple ; et dans ce genre de cas j'imagine qu'un joueur qui aurait complété le jeu sur différentes versions est tout de même comptabilisé comme un utilisateur unique (plutôt que 2 ou 3 complétions cumulées) sur le ratio de complétion mais ne cumule pas les points trois fois. Ca permet justement d'illustrer les cas particulier et les nombreux choix à faire sur la tenue des comptes.

Pour ce qui est des listes pour "repérer" les "jeux à platine faciles/rapides", on a la chance encore que les descriptifs des trophées permettent généralement de confirmer ou pas l'idée. Pas de mouron à se faire, je jette généralement un œil et ne me cantonne pas à la liste, mais disons qu'une fois le nombre de trophée par type de métal + les descriptifs lus, souvent ça donne une assez bonne idée. J'ai d'ailleurs bien aimé The Witness et projette de mettre les mains sur Hellblade depuis sa sortie (la suite qui ne sortirait pas sur PS par contre, ça fait mal au cœur... ).

Quitte à me répéter, je n'ai rien contre l'idée d'un classement ou d'un indice de rareté, mais "faire mieux", là encore, c'est différent pour chacun. En obtenir plus ? Y avoir pris plus de plaisir (ce qui est difficilement quantifiable) ? Y avoir pris plus de temps, ou moins pour en faire plus sur la même durée ? Avoir exploré de nouveaux horizons vidéoludiques ? J'ai plutôt tendance à me baser essentiellement sur le plaisir que j'ai pris à jouer et/ou à la satisfaction (ou la frustration...) ressentie sans pour autant chercher à comparer outre mesure. On s'approche un peu plus d'une notion de difficulté (ou d'évaluation du gamedesign parfois...), après tout botter les fesses d'un ennemi qui vous a mis misère à répétition c'est quand même agréable, mais ça reste un point de vue purement personnel. De la même manière que tout le monde ne sera pas forcément d'accord avec la note de difficulté d'un jeu, chacun ayant une patience et/ou des facilités/difficultés différentes, tout le monde n'a pas les mêmes attentes face à un même titre en fonction de nos affinités avec le genre/la patte graphique/le ressenti que peut apporter l'histoire/etc. En ça, le système actuel est "neutre", tel métal = tant de points et il n'y a plus qu'à additionner les nombres. Je n'en mettrai pas ma mains à couper, mais au-delà des joueurs qui visent le classement, il n'est pas non plus impossible que certains soient adeptes de "petits jeux rapides et pas prise de tête", chacun son truc, il en faut pour tous les goûts .

Si ce qui te plaît c'est la difficulté au-delà de la quantité, faire la somme des notes des guides et diviser le tout par le nombre de platines obtenus me semble accessible et pas trop long à réaliser soi-même (en admettant que chaque jeu ait un guide ou une note de difficulté attribuée), par exemple. Disons que ce que je vois surtout c'est qu'il est difficile de faire un système satisfaisant pour la majorité des utilisateurs intéressés. Preuve en est avec la proposition elle-même: tous les joueurs ne chassent pas les trophées de la même manière ou avec les mêmes objectifs. Si je suis d'accord que ça "reste un plus" dans l'idée, si ça sert à peu d'utilisateurs il est plus simple (et intéressant) à mon sens que chacun fasse son calcul de son côté avec ses propres paramètres, même si du coup on n'est en compétition qu'avec "son soi du passé". Ce qui est déjà un peu le cas via la page des statistiques comme tu l'as si bien noté . Le côté négatif, c'est que ça demande quelques efforts supplémentaires et que ce n'est pas directement automatisé (rien qui soit infaisable si tu prends le temps de mettre des formules dans un tableur cela dit )

... Ou alors créer un sujet dans le forum et répertorier les participants pour créer un classement à la convenance du groupe

Personnellement, je trouve ça injuste que des personnes ne faisant que des trophées « faciles » et faisables en moins de 1h soit mieux classés que des personnes qui s'acharnent sur un platine s'obtenant après une centaine d'heures de jeu. Surtout que ces derniers seront que très peu réitérer sur une autre version du jeu. Finalement, la quantité prime sur la qualité, même si je n'ai rien contre ceux qui choisissent cette voie-là, mais je peux comprendre la frustration de certains qui restent coincés dans le classement car ils n'enchainent pas les platines aussi vite que les autres. Moi par exemple, en tant qu'assez grand joueur, je reste cantonné à la 600ᵉ place et je sais que je ne grimperai jamais car je n'ai pas la même "philosophie" que les autres, ce qui démotive un peu car l'écart entre le premier et les autre est irrattrapable.

Il reste finalement que le plaisir de finir ses jeux à 100%, sans idée de compétition derrière.

[Kyp-chan]

Bonsoir Kyp-chan et Flitterbloom,

Peut-être parce que donner un prix à un trophée peut sembler bizarre au premier abord dans la mesure où on ne peut les vendre (tant que Sony n'a pas une "super" idée pour faire encore un peu de thunes). Mais d'un autre côté, c'est bien l'investissement (en temps, en patience...) consacré au gain du trophée que je cherche à obtenir, ce qui renvoie à une idée de prix.

J'ai appelé cette grandeur 'prix' par simplicité par rapport aux transactions marchandes que l'on effectue tous les jours pour illustrer. Mais tu peux appeler cette grandeur comme tu veux : patience, endurance, technicité, score, vie, etc.

Intégrer le temps de jeu ne peut que conduire à des biais à mon sens. Soit tu prends un temps de jeu individuel, et des petits malins feront exprès de rallonger le temps pour augmenter artificiellement le "prix" de leur trophées. Soit tu prends un temps de jeu moyen, et ça ne marche pas avec les jeux à auto-pop par exemple (ceux qui auto-pop leurs trophées bénéficieront d'un meilleur score grâce à ceux qui ne le font pas, qui eux seront pénalisés). Et j'avais également en tête l'idée de ne pas du tout prendre en compte le métal du trophée qui semble parfois arbitraire, mais je n'avais pas osé aller aussi loin

Dans le premier cas, si certains font durer le temps de jeu, cela fait autant de temps passé à ne pas récupérer d'autres trophées. Est-ce rentable sur le long terme, surtout si ces trophées sont facilement accessibles et donc leur 'prix' sera abaissé par les joueurs suivants ? Pour le second cas, s'il y a un auto-pop, cela va attirer toute une population de chasseurs et de fait le 'prix' sera faible. Ceux qui n'en bénéficie pas seront certes pénalisés, mais l'on parle de chasseurs qui joueraient en toute connaissance de causes. En plus cela concerne 20, 30 trophées sur une liste ? Qu'est-ce en comparaison de 10 000, 20 000, 100 000 trophées ? Là encore, dans mon esprit, j’ignore complètement la couleur du trophée.

La formule de calcul devrait être multi-factorielle, et probablement basée sur des analyses statistiques pour essayer de corriger des biais. Ce qui m'intéresse surtout avec cette idée c'est le 'marché' des trophées que cela peut créer, dans lequel l'effet de masse tendra toujours vers un équilibre. Les trophées inaccessibles seront recherchés pour monter dans le classement tandis que les trophées 'faciles' seront délaissés car ne bénéficiant pas d'un rapport 'temps passé'/'prix' du trophée bénéfique. Ce qui m'intéresse c'est avant-tout l'effet de masse qui devrait écraser le poids des quelques exceptions. Les nouveaux joueurs feront fluctuer l'ensemble, et l'on pourra extraire un classement des trophées par valeur de 'prix'. Je suppose que PSN 100% doit être en mesure de faire cela avec sa propre méthode de calcul, mais je n'y ai pas trouvé l'accès. Et leur pratique de retirer arbitrairement des listes... bof (non, je ne dis pas ça parce que celles de Disagea 3 et Disgaea 4 ont été retirées ).

J'ai bien conscience qu'un tel système peut rapidement devenir très complexe si on cherche à aller trop loin. Ce n'était pas dans mon idée, c'est pourquoi je ne parlais que de la rareté, qui reste la base pour évaluer un prix, en pondérant par le nombre de joueurs pour limiter les effets liés aux effectifs réduits (un jeu avec 1 seul joueur, à chaque fois qu'il gagnera un trophée dessus, celui-ci passera du "prix" maximal puisque personne ne l'a, au minimum puisque obtenu par "tous" les joueurs).

S'il n'existe qu'un exemplaire unique dans le monde, il n'y a pas de raison qu'il baisse de prix. Tant que d'autres chasseurs n'ont pas repéré le filon... Mais il faut trouver un autre moyen de calculer cette rareté que la méthode utilisée par Sony (ou lui adjoindre un correctif). À moins qu'une liste ne soit comptée qu'à partir d'un nombre arbitraire de joueurs (10, 20...)


Au final, c'est surtout le côté mathématique qui m'intéresse, le classement assez peu vu la fréquence à laquelle je le regarde. Et à ce titre je trouve également que PSN 100% pourrait être un peu plus abouti. L'hyperbole utilisée me plaît assez peu (pour le moment), en plus des libertés susmentionnées et de la navigation épouvantable. Mais ça a bien le mérite d'être fonctionnel et de compléter également le calcul de TrueTrophies comme évoqué. Plus que vouloir un classement, en avoir plusieurs avec des bases différentes est au moins aussi intéressant pour savoir comment se situer globalement (si c'est une information qui vous intéresse). Et à ce titre, PSTHC pourrait proposer son propre classement, qui par définition est forcément élitiste.

Blague à part, merci pour l'échange.

[Flitterbloom]

Finalement, la quantité prime sur la qualité, ce qui est injuste pour les petits budgets [...]

Comme dans toute activité ayant un coût .

Je ne dis pas que c'est logique, ni "normal", ni "juste", mais au final le classement n'apporte qu'une satisfaction personnelle ; il n'y a rien d'autre à en tirer, au même titre que les trophées ou toute activité qu'on fait pour le plaisir, dont le jeu vidéo. C'est un peu la facilité de parler d'injustice à mon sens, la pratique en elle-même est injuste puisqu'on n'est pas égalitaires en capacités face à la difficulté ou certains genres de jeux. Si tu peux te permettre de jouer plus de temps au quotidien, c'est pas "juste" pour les autres. Donc au-delà de limiter à un budget, faut arrêter les compteurs après un certain temps de jeu ? Ça ne viendrait à l'idée de personne, et pourtant je ne vois pas la différence... Dans ce cas on devrait exclure du classement les gens qui boostent ou qui se font PL, voire qui utilisent le jeu en partage pour qu'on leur fasse des trophées, après tout ils sont "moins méritants". Se vanter d'avoir eu un nombre de platine ou d'avoir dans sa liste un jeu réputé difficile qu'on a complété plus ou moins seul et de manière plus ou moins "comme c'est prévu par les devs" pour moi c'est pareil. D'ailleurs puisque je m'échine en ce moment sur Catherine : Full Body, je pense qu'on devrait demander aux joueurs un screen prouvant qu'ils ont complété Axis Mundi en mode solo et par eux-même, sinon le platine à 9/10 ne devrait pas apparaître dans leurs stats (c'est évidemment faux, au cas où l'ironie ne serait pas assez évidente).

On est supposé être dans le domaine du loisir. Soyez compétitif si ça vous chante, mais ne vous plaignez pas que les adversaires, tant qu'ils restent dans les clous des règlements établis, "ne sont pas assez fair-play". Ca me rappelle le PvP sur des/les MMO... Et c'est donc une transition parfaite :

Pour moi ça se rapproche d'un mode "pay-to-fast" qui est appliqué aux trophées pour booster le "niveau PSN" du joueur, c'est tout. Ca met de l'argent dans la poche de développeurs qu'on pourrait estimer "moins méritants", et c'est le seul aspect négatif qui importe de mon point de vue, puisque ça encourage à créer ce type de produits plutôt que de passer plus de temps sur un jeu qui pourrait moins marcher (en plus d'avoir coûté plus cher et pris plus de temps). Pour le coup, c'est pas un classement qui fera la différence puisque les joueurs continueront de payer pour cumuler leurs points dans le classement de base.

Je trouve ça dommage d'encourager la pratique, mais concrètement je fais partie de ceux qui se fichent totalement du classement. Si les joueurs qui aiment faire le même jeu de 5 minutes en boucle sont contents de cumuler leurs points, tant mieux pour eux, (du moment que) ça ne m'empêche pas de jouer à autre chose et de m'amuser de mon côté.

(non, je ne dis pas ça parce que celles de Disagea 3 et Disgaea 4 ont été retirées ).

Mon avis étant donné, je vais arrêter de pourrir la boîte à idées du coup, mes excuses ; je lirais tout de même le débat, je trouve intéressant de connaître les différents point de vue sur la question.

[maitrebabar]

Bonsoir à tous,

Merci beaucoup pour vos contributions à cette intéressante discussion. Pour autant, je ne pensais pas répondre dans un premier temps, car, comme le disait Kyp-Chan, certains semblent prendre l'idée d'un classement alternatif comme une attaque personnelle (envers leur virilité, leur prestige ou que sais-je d'autre pourtant basé sur un classement fait de trophées virtuels), au point d'avoir des réactions hostiles sans réelle discussion possible. Et comme mon idée était une simple proposition que je pensais utile pour certains, mais qui est loin d'être vitale à mes yeux...

Jusqu'à ce que je tombe sur un sujet d'un utilisateur de PSNProfiles (ici), qui m'a remis sur le sujet. Il propose un classement (à la main ) basé sur le nombre de des membres de PSNProfiles qui le souhaitent et qui ont une rareté moyenne de leurs trophées inférieure à 50%. Au passage, les "anti", qui prétendent que toute proposition alternative répond à une vision individuelle et ne peut donc être partagé, constateront qu'il y a déjà 100 réponses (presque toutes pour signaler une participation) en 24h, malgré l'aspect rudimentaire de la proposition... Peut-être que l'argument de dire qu'il n'est pas possible de satisfaire la majorité est à reconsidérer, non ?

Parce que oui, en partant d'une idée qui est certes personnelle, on peut arriver à créer un outil partagé qui conviendrait à un nombre qui semble être conséquent. C'est de cette façon que tout projet se construit et c'était le but de ma proposition. Je n'ai d'ailleurs jamais demandé à ce que ce soit fait de telle ou telle autre façon, mais suggéré des pistes de réflexion pour avancer ensemble avec ceux qui sont intéressés et partagent l'idée de base. Bien sûr qu'il y aura des choix et qu'il est impossible que tous les choix correspondent à 100% à tout le monde, mais pourquoi ne pas essayer de trouver une méthode qui réponde aux attentes de la majorité des joueurs qui voudraient un classement prenant en compte le prix/investissement/mérite (appelez-ça comme vous voulez) des trophées gagnés ?

Et comme je suis là, autant répondre un peu, si jamais ça peut quand même faire avancer les choses.

De la même manière que tout le monde ne sera pas forcément d'accord avec la note de difficulté d'un jeu, chacun ayant une patience et/ou des facilités/difficultés différentes, tout le monde n'a pas les mêmes attentes face à un même titre en fonction de nos affinités avec le genre/la patte graphique/le ressenti que peut apporter l'histoire/etc. En ça, le système actuel est "neutre", tel métal = tant de points et il n'y a plus qu'à additionner les nombres. Je n'en mettrai pas ma mains à couper, mais au-delà des joueurs qui visent le classement, il n'est pas non plus impossible que certains soient adeptes de "petits jeux rapides et pas prise de tête", chacun son truc, il en faut pour tous les goûts .

Si ce qui te plaît c'est la difficulté au-delà de la quantité, faire la somme des notes des guides et diviser le tout par le nombre de platines obtenus me semble accessible et pas trop long à réaliser soi-même (en admettant que chaque jeu ait un guide ou une note de difficulté attribuée), par exemple.

Effectivement, je ne pense pas que la note de difficulté soit un critère pertinent, pour plusieurs raisons évidentes : elle est forcément subjective, et la plupart des jeux ne sont pas notés. C'est aussi pourquoi je proposais la rareté, qui est le résultat d'un calcul simple, objectif et disponible pour tous les trophées.

La méthode reposant sur la note de difficulté se heurte donc à ces limites, et je ne suis pas à ce niveau d'obsession pour passer tant de temps à bidouiller à la main un truc qui ne servirait qu'à moi.

Sinon, je te rejoins en partie sur le fait que certains aiment les petits jeux rapides et pas prises de tête, mais je pense qu'il y a une distinction entre les jeux qui ont un certain intérêt en eux-mêmes (par leur histoire, leur gameplay, leur originalité...) quand bien même ils seraient faciles, et ceux qui n'apportent qu'un platine (par exemple, où tu martèles une touche pendant 5min, et c'est tout). Pour ces derniers, je ne vois pas qui passerait 2€ et 5min à bourriner un bouton comme un idiot en y prenant un plaisir autre que celui de gagner un platine. Mais peut-être que je me trompe...

Dans le premier cas, si certains font durer le temps de jeu, cela fait autant de temps passé à ne pas récupérer d'autres trophées. Est-ce rentable sur le long terme, surtout si ces trophées sont facilement accessibles et donc leur 'prix' sera abaissé par les joueurs suivants ? Pour le second cas, s'il y a un auto-pop, cela va attirer toute une population de chasseurs et de fait le 'prix' sera faible. Ceux qui n'en bénéficie pas seront certes pénalisés, mais l'on parle de chasseurs qui joueraient en toute connaissance de causes. En plus cela concerne 20, 30 trophées sur une liste ? Qu'est-ce en comparaison de 10 000, 20 000, 100 000 trophées ? Là encore, dans mon esprit, j’ignore complètement la couleur du trophée.

La formule de calcul devrait être multi-factorielle, et probablement basée sur des analyses statistiques pour essayer de corriger des biais. Ce qui m'intéresse surtout avec cette idée c'est le 'marché' des trophées que cela peut créer, dans lequel l'effet de masse tendra toujours vers un équilibre. Les trophées inaccessibles seront recherchés pour monter dans le classement tandis que les trophées 'faciles' seront délaissés car ne bénéficiant pas d'un rapport 'temps passé'/'prix' du trophée bénéfique. Ce qui m'intéresse c'est avant-tout l'effet de masse qui devrait écraser le poids des quelques exceptions. Les nouveaux joueurs feront fluctuer l'ensemble, et l'on pourra extraire un classement des trophées par valeur de 'prix'.

Tout dépend de ce que tu prends comme "temps".
Sur PSTHC (ou PSNProfiles), c'est le temps entre le 1er et le dernier trophée du jeu. Dans ce cas, il serait extrêmement facile de "tricher" en lançant plein de jeux faciles un jour pour gagner les premiers trophées, puis de les finir 1 semaine/mois/an plus tard pour augmenter le "temps" passé dessus.
Sinon, il faut prendre le temps de jeu effectif. Sony a une donnée là-dessus, puisqu'ils en font des statistiques en fin d'année et que ces temps sont désormais visibles dans un menu de la PS5. En revanche, je ne suis pas sûr que ces données soient publiques (récupérables par les sites de suivi des trophées comme PSTHC). En plus, il me semble que cette donnée n'existe pas pour les jeux PS3 (et PS Vita ?) et que le suivi dépend des paramètres de confidentialité (en n'acceptant que les paramètres minimum, Sony ne peut pas proposer le "bilan annuel"). Et enfin, j'ai vu pas mal de retours disant que cette donnée de temps de jeu est peu fiable (souvent erronée).

Concernant la formule à construire, j'avoue que je suis aussi très intéressé et ça fait plaisir de voir ton enthousiasme. Comme quoi, peut-être y aurait-il sur ce site suffisamment de personnes prêtes à réfléchir sur ce sujet pour aboutir à un résultat
Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'un système de ce style devrait globalement se réguler tout seul.

Mais les membres de PSTHC ne sont surement pas suffisants pour atteindre cet effet de masse pour certains jeux. Même sur PSNProfiles, qui compte bien plus d'inscrits, on trouve plein de jeux avec très peu de joueurs. Or, dans ce cas, ce système peut avoir un effet pervers (Toujours le cas d'1 jeu avec un seul joueur qui a le platine. Ça signifie que tous les trophées sont gagnés par tous les joueurs du jeu, donc qu'ils ne valent rien. Dans ce cas, les autres joueurs n'ont aucun intérêt à aller sur ce jeu, puisque s'ils gagnent un des trophées, il ne leur rapportera rien.)

Pour régler ce biais, je vois 2 possibilités :

• soit tu n'intègres la "modulation" de la valeur de trophées qu'à partir d'un certain nombre de joueurs, et en-deça ils ont une valeur forfaitaire comme dans le système actuel. Ainsi, les joueurs ne sont pas dissuadés d'aller sur le jeu tant que ce seuil n'est pas atteint, puis après la valeur dépend de la rareté. Exclure la liste pour les jeux à moins de X joueurs, comme tu le proposes, n'est pas idéal je pense, car cela pénaliserait fortement les jeux méconnus, qui ne dépasseront jamais le seuil.
• soit tu bases la rareté sur le nombre de joueurs inscrits sur le site plutôt que sur le nombre de joueurs ayant lancé le jeu. C'est ce qui correspondrait le plus à ton idée de "marché" des trophées et ce que tu sembles suggérer plus bas dans ton message, mais je ne pense pas que cette solution soit réellement satisfaisante.
  Déjà parce qu'on perd tout lien avec la question de difficulté d'obtention (par exemple, les jeux à platine ne sont pas faits par tant de joueurs que ça, donc ils seraient plutôt rares selon cette définition). Cela dépendrait aussi trop de la "célébrité" du jeu. Typiquement, les trophées des AAA vendus par palettes à grand renfort de marketing seraient automatiquement moins rares que ceux des jeux indés méconnus, même s'ils sont extrêmement compliqués. Et comme ce classement ne s'adresse qu'à une partie des utilisateurs, le phénomène de masse ne jouera pas son rôle comme attendu.

Je ne dis pas que c'est logique, ni "normal", ni "juste", mais au final le classement n'apporte qu'une satisfaction personnelle ; il n'y a rien d'autre à en tirer, au même titre que les trophées ou toute activité qu'on fait pour le plaisir, dont le jeu vidéo.

Entièrement d'accord, mais au vu des réactions hostiles face à un nouveau classement, certains doivent surement en tirer plus ^^
Mais il est évident que les moyens de chacun (en temps comme en argent) influent sur les trophées gagnés, et qu'il existe moult moyens "limites" (glitch, jeu en partage, compte partagé, piratage des trophées sur PS3...) pour monter dans les classements. Après, comme il n'y a justement rien à y gagner, chacun d'évalue sa satisfaction à obtenir un platine avec ces divers moyens.

Et les trophées sont totalement devenus du pay-to-fast. C'est ce que j'écrivais entre les lignes dans un message précédent, quand je disais que Sony n'avait aucun intérêt à intervenir dans ce système qui fait vendre des jeux et donc gagner de l'argent. Et je me faisais aussi la réflexion de me dire que ça encourageait les développeurs à faire ce genre de jeux, mais finalement, ceux qui font ces jeux seraient-ils capables de faire de bons jeux ? Il se peut que ce ne soit pas une passion pour eux, mais juste un moyen de gagner leur vie.

Mon avis étant donné, je vais arrêter de pourrir la boîte à idées du coup, mes excuses

Encore une fois, merci pour ces échanges. Je ne pense pas qu'ils pourrissent la boîte à idée, qui est, me semble-t-il, justement là pour échanger sur les évolutions à apporter au site

[matrobymat]

Pfiouu après tout ces pavés que je n'ai pas lu lol, une petite idée en passant : il serait utile de pouvoir choisir la langue des trophées. En effet, lorsque je n'ai pas de réponse ici sur un trophée, je cherche sur Google et sur YouTube, et par expérience, il est 10 fois plus facile de trouver des informations avec le nom du trophée anglais qu'avec le français. Voilà voilà

[MOON_Coke]

Bonjour à tous,

Une autre idée me viens.

La possibilité d'ajouter des jeux en "Liste de souhait".
Je me rends compte que je l'utilise de plus en plus sur l'App Playstation. Et je trouverais ça cool et sympa de pouvoir le faire sur le site.

Bon jeu à tous !!

[Edge]

Salut salut, j'apporte ma petite pierre à l'édifice :

Avant toute chose, un classement par "rareté" existe sur au moins un autre site : PSN 100% possède un "rarity leaderboard" et, en "bonus", exclut les multi-listes (c'est à dire, dans le cas où ce ne serait pas clair, que si tu possèdes 3 fois le même jeu, une seule liste compte, et c'est généralement la plus récente et pas nécessairement la "plus rare"). Ce même site rend d'ailleurs des listes obsolètes même si tu ne possèdes qu'une version du jeu : dans mon cas, Trine dont j'ai fait la version PS3 mais pas la remastered ne compte pas, idem pour Genshin Impact dont j'ai la liste PS4 et pas PS5. Le site utilise une formule de calcule basée sur le pourcentage d'obtention (si vous voulez plus d'info je vous invite à jeter un œil dans la page "About" du site qui explique globalement leurs classements).

Je comprends les deux points de vue énoncés et, même si je me fiche du classement puisque je joue à ce qui me plaît avant tout (avec un objectif de complétion parce que c'est ce qui m'intéresse), ce genre de classement sera de toute façon biaisé d'une manière ou d'une autre. L'amalgame est fait à plusieurs reprises dans les posts : non, rare ne veut pas dire difficile. Un jeu connu ou tout simplement offert (au PS+ par exemple) tend à avoir des pourcentages plus bas. C'est "gratuit", les joueurs vont lancer le jeu, voir que ça ne leur plaît pas et ne plus jamais progresser dessus. La communauté de chasseurs reste une part minoritaire dans la communauté de joueurs, et pourtant le "simple joueur qui ne chasse pas les trophées" influera fatalement le pourcentage d'obtention sur le PSN. Reste l'option de limiter ça aux utilisateurs du site... mais là encore, est-ce vraiment intéressant ? Tous les chasseurs n'ont pas une optique de complétion et pour certains quelques trophées bronze sont toujours un plus même sans tomber le platine. On en revient au problème "d'élitisme" qui est énoncé à plusieurs reprises. Et prendre en compte le nombre flat d'obtention d'un trophée (via le site, je ne pense pas qu'on puisse avoir cette info précisément sur le PSN...) ne règle pas le problème puisqu'un jeu moins joué sera forcément moins complété, ça inverserait même le problème.

De la même manière qu'il était question de points de rareté en fonction du métal : en viendrait-on à dire qu'un or vaut moins qu'un bronze ? Là encore, si ça pouvait être un point de repère par le passé (et encore...) les listes qui ne comptent que des trophées or sont légion, puisque c'est un moyen plus simple d'atteindre le nombre de points nécessaire à l'ajout d'un platine à la liste. C'est d'ailleurs personnellement à ça que je les repère, si je vois une petite liste avec aucun (ou presque) trophée bronze mais un platine, je sais à quel genre de jeu je dois m'attendre...

De mon côté j'aime bien regarder le classement par rareté des jeux, parce que j'aime bien découvrir des titres qui sont moins mis en avant, notez que ce sont généralement des jeux VR ... Chacun son plaisir, et chacun son objectif de chasse, il n'y a aucun problème avec ça, qu'un joueur fasse la course aux points ou à la rareté ça ne regarde que l'utilisateur, et si le plaisir de certains c'est de montrer le kikimeter en passant top 10, grand bien leur fasse tant qu'ils en sont contents. De la même manière qu'un classement supplémentaire ne serait qu'une option au choix de l'utilisateur, le classement est présent mais rien ne t'oblige à le regarder heureusement on vit très bien sans.

Pour résumer : je n'ai rien contre l'idée, mais décider de paramètres "impartiaux" qui ne satisferont de toute façon pas tout le monde (forcément ; quid des jeux avec plusieurs listes ? On prend en compte l'auto-pop ou non ?..) est à mon avis compliqué. De plus, ça existe ailleurs si vraiment vous voulez voir votre rang basé sur la rareté .

L'idée d'un classement rarity peut sur le papier être sympa mais dans les fait ça doit être impossible de vraiment le mettre en place, psntrophyleader en possède un et il existe un sur psnprofil ( qui est caché faut changer l'url ) le soucis c'est comment le calculer ? psntl donne un nombre de point par rapport au taux d'obtention du site donc par exemple un trophée à 20% rapporterai 10 points et un a 0.50% donnerai 2000 points ce sont des chiffres au hasard pour imager les propos je ne connais pas le barème, maintenant soit tu utilise la rareté du site qui me semble le plus fiable, soit la rareté PSN sachant que tu compte tout les tricheurs ect... donc absolument pas fiable, il reste l'option de donner des points en fonction des notes des guides mais dans ce cas si le jeu n'a pas de guide aussi dur soit-il ne rapportera pas de points, et puis il faut aussi que les guide soit mis à jours dans ce cas la ou les éventuel erreurs soit corrigé par exemple Street Fighter V à eu des grosses maj qui rende le platine simple à coté Cloudberry Kingdom est à 7/10 alors que c'est facile un des jeux les plus dur niveau trophée qui existe.

pour la rareté effectivement ça ne veut pas dire difficulté du tout, je pense que un classement rarity serai trop de boulot pour pas grand chose au final car à mes yeux impossible à rendre vraiment fiable ou alors il faudrait que psthc possède un guide sur tout les jeux qui existe ce qui serai même plus un boulot monstre à ce niveau la, finalement même globalement le seul classement qui marche c'est celui au nombre de point PSN tout simplement ^^